芸人・川西賢志郎さんの「いま知りたい！」に迫る、連載「川西賢志郎が知りたい！」。お笑いの世界で長く活躍してきた川西さんが、改めて“お笑い以外の世界”や見たことのなかった世界を覗いたとき、そこにはどんな気づきや発見があるのだろうか？あしたメディアでは、そんな川西さんの探検にご一緒させていただくことに。川西さんと、各回のテーマに造詣の深い方との対談形式でお届けする。
連載2回目の今回、川西さんが知りたいと話したのは、芸人・松元ヒロさんのこと。川西さんは、松元ヒロさんを尊敬する芸人の一人に挙げ、自身の書籍『はじまりと おわりと はじまりと ―まだ見ぬままになった弟子へ―』（KADOKAWA、2025）でも松元さんについて綴っている。
松元さんは、お笑いにおいてしばしばタブーとされ、切り離されがちな“政治”を中心にネタに取り入れながら、1人で舞台に立つ。世代も経歴もネタのテイストも違う二人だが、川西さんは松元さんの「お笑いに向き合う芸人としての姿勢」に共感し、感銘を受けたことから、もっと知りたいと思ったそう。
今回は、そんな松元ヒロさんへインタビューを実施。前後編の2回に分けてお届けする。前編では最後に、お笑いにおいて“立場をはっきりさせる”ことについて話したお二人。本記事では後編として、芸人が持つべき想像力やお笑いと平和の関係性についてのお話を。
今回の対談相手
松元ヒロ：1952年鹿児島県生まれ。法政大学に入学し一時は教職の道を目指すが、その後、パントマイマーを志す。26歳から本格的に芸人の道に進み、コミックバンド「笑パーティ」として出場した『お笑いスター誕生!!』で優勝。後にコントグループ「ザ・ニュースペーパー」での活動を経て、1999年から現在まではピン芸人として活動中。
▼前編はこちら
想像力を働かせることをやめてはいけない
川西：ヒロさんはさまざまな政治思想を持った方々、またそういった方が集まる場で、ネタをやる機会が多いですよね。
松元：いろんな方から呼んでいただきますね。ただ、ネタは絶対に僕がやりたいものにすることが条件で、その場に合わせることはないんです。それでも見たいと呼んでくださることが多いのでありがたいですね。それに、実際にネタをやると、ネタで言っていることとその場に集まっている人たちの考え方が違っていたとしても、どこか通じる部分もあるんです。それは、社会で起きている違和感に対して言いたいことが言えない感覚が共通してあるからかなと思います。
最近だと外国人差別を扇動するような言説が支持を集めていますが、差別禁止や平等は当たり前に守られないといけないものだと思うんですよね。
川西：そうですね。少し前にあるキャスターが外国人差別に関して当事者のことを想像してほしいというような発言を行い、物議を醸すようなこともありましたが、想像力を働かせることをやめてはいけませんよね。ジョン・レノンが「イマジン」という歌を作ったように、一つの社会で生きていくうえで想像することは大切なことです。
松元：北朝鮮の独裁者のモノマネをしていた時期もあったんですけど、在日朝鮮人の詩人の方がライブを観に来た際に「私はあれが笑えないのよね」と言ったんです。僕は「あくまで独裁者を笑ってるんですよ」と言ったんだけど、「でもね、私たちの言葉や文化を笑われてるような気持ちになるの」と。
それを聞いて自分が恥ずかしくなって、そのネタはもうやらないと決めました。なぜなら、日本が朝鮮を植民地支配をしていた歴史や在日朝鮮人に対するヘイトスピーチがあるから。そういったことを学び直して、朝鮮の人々の言葉を日本語と混ぜて笑いにするのは、独裁者を演じているにしてもよくなかったと反省しました。
川西：深く考えずに簡単にテーマとして手に取って笑いのなかで扱うのはよくない、端っこで傷ついている人がいないか見ようとする必要があるということですよね。ある笑いによって傷つけるつもりがなかった人を傷つけてしまったとき、その笑いによってどうしても表現したいことがあるわけじゃないなら、人を傷つけない方法を選ぶべきだとたしかに思います。
松元：川西さんが言っていたように想像力が大切ですし、多くは知ってるか知らないかだと思うので、やっぱり学び続けないといけないと思います。テレビとなると舞台とは観ている人の数も違うし、より大変だろうと思うけど。僕は「テレビで会えない芸人」っていうのを売りにできたから、楽だよな、と思います。でも人間って幾つになっても成長できるから、僕も学んで考え続けないといけないですね。
川西：ヒロさんがそうしてお笑いに向き合う姿は本当にすごいと思います。エッセイ本にも書かせてもらったのですが、その姿勢を維持できる芸人が少ないなかで、ヒロさんが徹底して続けられているのが、一番尊敬しているところです。
松元：本にも書いてくれてありがとうございます。6ページですからね！200ページ中の6ページ！川西さんは僕なんか以上に活躍してて、それでも僕みたいな芸人を馬鹿にしないでくれる。売れてるか売れてないかで人を判断する人が多いじゃん。世の中ってそうですよ。でもM-1で何度も決勝に進出して、テレビでも活躍している川西さんが、僕のドキュメンタリー映画を観に来てくれたり、本で6ページも書いてくれたり。やっぱりすごく嬉しいんです。
川西：そんなに言っていただけるなら、7ページにしておけば！（笑）
松元：自分が感動したり刺激を受けたりした人が自分のことを見て同じように思ってくれる。すると僕ももしかしたらもっとできるかもしれないって思うんですよ。そう思うとステージに立っても思いっきりできるんです。
時代が変わっても変わらない、芸人のあるべき姿
川西：いつも同じスタジオに入って1人で黙々とネタを作って練習して、奥さんが作ってくれたお弁当を食べて何時間も篭って。演出家の方とも調整して、ずっと根気よく準備を繰り返されているじゃないですか。ステージで素晴らしいものを見せるために準備をするって当たり前のことなんだけど、やっぱりヒロさんの姿には感銘を受けました。
芸人が芸人と呼ばれるようになってから今まで、芸に向き合って準備をするというのは、変わらない姿、本来あるべき姿だと思います。ラジオが生まれ、テレビが生まれ、SNSが生まれて自分で動画を撮影して編集することができるようになって、多様化したなかでも変わらないのは、そういう光景だと思うんです。
松元：川西さんもやっぱり同じように悩みながらやってるんですか？
川西：そうですそうです。まさにああやって、ああでもないこうでもないって1人でぶつぶつ言いながら稽古をします。エッセイを書くのでも、書いちゃ消してを繰り返して、ヒロさんがスタジオで喋って直してと繰り返しているのと同じですね。
松元：単独ライブでは川西さんのエッセイの内容も含めたネタをやってるんです。僕が川西さん役を演じてね（笑）。単独ライブのネタは一定の時期で入れ替えてるから、川西さんのネタをやるのは秋までで、でも気に入ってるから本当はもっとやりたいんですけど。
尊敬するチャールズ・チャップリンが、いろいろな作品を作ってきたなかで「一番の自信作は？」と聞かれたときに「これから作る作品」と答えたという話があって。それを聞いて僕もたしかにそうだなと思ったんですよ。そうじゃなかったら、次の作品を作り続けられないよな、と。「もうこれでいい」と思ったら、新しい作品を作る必要ないじゃないですか。もっともっといいものを作るために新しいネタを作る。僕の場合、もう2年先まで会場を押さえてあるから作らなきゃいけないというのもあるけど（笑）。
川西：2年先まで！それにヒロさんは毎年2回は新ネタをおろすから、ライブが終わったらすぐ次のライブの準備を始めないといけないですもんね。加えて単独でないイベントでもステージに立ってらして。僕も観に行って、いつも勉強させてもらってます。
松元：ライブも観に来てくれて、本当にありがたいです。新ネタをやる度、最初は自信がなくても、舞台に出て行って笑ってもらえると乗ってくるんですよね。
川西：芸人の嗅覚でお客さんが求めている空気を感じ取るうちに、お客さんに乗せられちゃうのはありますね！芸人は、やっぱり楽しんでもらいたいという気持ちを根底に持った人間ですからね。
松元：また川西さんも一人喋りのライブは予定しているんですか？
川西：そうですね、今年は予定がないのですが、来年あたりには何箇所か回るライブをできたらと思っています。ヒロさんの背中を追いつつですね！
お笑いができるのは平和だからで、お笑いによっても平和が生まれる
松元：70歳を過ぎたら固有名詞が出てきにくいんですよ。そうするとお客さんがみんな教えてくれる。「それだ！正解！」って言って、今はお客さんと一緒にみんなで舞台を作ってる感じですね。それがすごくいいなと思うんですよ。
川西：ヒロさんはほんとに全てを笑いにできますよね。固有名詞が出てこなくてもお客さんに教えてもらって、その返しでまた1つ笑いを作って。今までやってきた姿勢のまま、年齢を重ねて出てきたハンディキャップをも笑いにしている。
松元：川西さんは論理的に話すのが上手でさすがだね。ありがとう。僕は20年以上前から世界一周のピースボートに水先案内人（ゲスト）として乗っているんだけど、カンボジアに降り立ったとき、ポル・ポト派によって英語のイエスとノーも通じないような支配をされていた人たちに会って、それでもパントマイムでコミュニケーションが取れて笑ってくれたんですよね。あとは、コロンビアに降りたとき、ナイフで「金を出せ」って脅されたことがあったんだけど、「ないよ」ってコメディっぽくジェスチャーで返したら、通りがかりの人が「許してやれよ、ないって言ってるよ」という感じで収めてくれたこともありました。
さっき川西さんが言ってくれたようにハンディキャップも笑いになるし、言語をも超えられるポテンシャルがあるのが笑いだと思います。それに笑いっていうのは、信用や心を許せるという気持ちの表れじゃないですか。嫌いな先生がギャグを言ってもわざと笑わなかったりするでしょう。だから笑えるというのはすごいことだと思います。
日本も社会状況がさらに不安定になったり戦争になったりしたら、笑いが禁止されたり、自ずと笑いがなくなってしまったりするかもしれない。だから、いまお笑いができるのは平和だからであって、お笑いによっても平和が生まれる。笑いっていうのは本当に、平和の象徴だと思います。
川西：僕も笑いってすごいものだと信じています。だからこそ笑いが物議を醸すこともあれば、賞賛されることもある。そこで芸人として大切なことは、どんな反応が生まれようとしっかり受け止めることなんじゃないかと。自分が扱ったテーマや表現方法を、いま一度見つめ直して、そのうえで次どうするかはまた好きにすればいいけど、放棄はしちゃいけない。今回、ヒロさんとお話させていただいて、改めて自分がやった笑いに責任を持てる芸人でありたいと思いました。
川西賢志郎（かわにし・けんしろう）
1984年1月29日生まれ、大阪府東大阪市出身。2006年から2024年3月までお笑いコンビ「和牛」として活動し、「M-1グランプリ」にて2016年から2018年の3年連続で準優勝を獲得。コンビ解散後は芸人活動を続け、ライブやテレビ番組、ドラマなどに出演。
文：日比楽那
編集：前田昌輝
写真：服部芽生
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